Den Schlafsack im Winter richtig lüften

[chinook]

Folgende Idee:

Mit Daunenschlafsack bei Wintertemperaturen (alles unterhalb von 10°C) unterwegs. Der Schlafsack soll nicht feucht werden (auch bei längerer Tour nicht) und nicht an Gewicht zunehmen. Ein VBL ist nicht gewollt.

Am Morgen also den (noch richtig warmen) Schlafsack als nach dem Aufstehen _umgehend_ voll komprimieren (auf Kompressionssackgröße). Dann wieder aufschütteln. Diese Prozedur nach kurzer Zeit eventuell wiederholen.

Was wird erreicht? Die wasserdampfhaltige und warme Luft wird aus dem Daunenbereich herausgedrückt. Die Feuchtigkeit kann also nicht an der kältesten Stelle (Schlafsackhülle) kondensieren. Die beim Wiederaufschütteln aufgenommene Luft ist kalt und damit (absolut) wasserdampfarm. Im Schlafsack erwärmt sie sich innerhalb kurzer Zeit und kann dabei Feuchtigkeit aus der Daune aufnehmen. Beim widerholten Komprimieren wird dann auch diese Feuchtigkeit herausgepresst.

Würde man den Schlafsack einfach zum Lüften hinlegen, so kühlte er einfach von Aussenmembran nach innen immer weiter aus und die Feuchtigkeit wäre gefangen. Somit würde sich im schlimmsten Fall die enthaltene Feuchtigkeitsmenge Nacht für Nacht anreichern.

Was meint Ihr? Ist das praktikabel?


-chinoook

[Nicht übertreiben]

Es hilft, aber du vergißt eins: Das meiste an Feuchtigkeit ist zu dem Zeitpunkt bereits kondensiert...

[chinook]

Es hilft, aber du vergißt eins: Das meiste an Feuchtigkeit ist zu dem Zeitpunkt bereits kondensiert...

Ok. Verbesserung:

Ich steige aus dem Schlafsack, wende ihn (innen nach außen) und führe die Prozedur durch. Die Luft sollte im Wesentlichen durch die warme Schlafsackinnenseite entweichen (-> keine Kondensation beim Membrandurchtritt). Die beim "Pumpen" aufgenommene Luft ist in jedem Fall kälter und damit absolut trockener als die sich im Schlafsack erwärmende. Dabei sollte Feuchtigkeit verdampfen. Wegen der grossen Oberfläche der Daunen könnte das sogar ein recht hoher Anteil der Gesamtmenge sein.


-chinoook

[Nicht übertreiben]

Ok, dann nochmal genauer: Die Feuchtigkeit, die Probleme bereitet, ist zu diesem Zeitpunkt bereits kondensiert, da sie die ganze Nacht über durch die Füllung gewandert ist, bis sie den Taupunkt erreicht hat und dort ausfällt. Mit deiner Methode kannst du also allenfalls die Feuchtigkeit, die sich am Morgen noch in Form von Luftfeuchtigkeit im Schlafsack befindet eleminieren. Sicherlich nicht schlecht, aber eben nur ein minimaler Anteil. Zudem ist ein Schlafsack nach der Benutzung allenfalls 37°C warm, da verdampft nicht viel.

[DocViper]

Also:
- Am Morgen oder auch im laufe des Tages die Sonne zum Trocknen nutzen
- Wenn man alle paar Tage in eine Hütte mit Heizgelegenheit kommt um so besser
- VBL verwenden damit die lieben Daunen nicht nass werden

[chinook]

Ok, dann nochmal genauer: Die Feuchtigkeit, die Probleme bereitet, ist zu diesem Zeitpunkt bereits kondensiert, da sie die ganze Nacht über durch die Füllung gewandert ist, bis sie den Taupunkt erreicht hat und dort ausfällt. Mit deiner Methode kannst du also allenfalls die Feuchtigkeit, die sich am Morgen noch in Form von Luftfeuchtigkeit im Schlafsack befindet eleminieren. Sicherlich nicht schlecht, aber eben nur ein minimaler Anteil. Zudem ist ein Schlafsack nach der Benutzung allenfalls 37°C warm, da verdampft nicht viel.

Ok, ich verstehe den Gedankengang.

Warum eigentlich wandert die Luft mit der Feuchtigkeit nach aussen? Bleibt nicht vielmehr der größte Teil der Feuchtigkeit in der Schlafkleidung und im Inlet (sofern eins da ist)? Wenn ja, die kann man ja gut rausnehmen. Vielleicht ergibt sich ja dann doch ein erheblicher Gesamteffekt.

Wenn ich, wie von DocViper vorgeschlagen am Mittag die Sonne nutze, dann macht das ja auch nur Sinn, wenn ich "Pumpe". Einfach nur durch Erwärmung verlaesst die Feuchtigkeit ja auch nicht den Schlafsack.


-chinoook

[Nicht übertreiben]

Es erfolgt immer ein Luftaustausch, wenn die Luftarten verschiedene Eigenschaften haben - warm/kalt hohe Luftfeuchte/niedrige Luftfeuchte usw. usw., im Winter hat also die warme Luft im Schlafsack die Tendenz sich mit der kalten Außenluft zu vermischen (was die Isolation ja minimieren soll). Daher wandert die warme (und feuchte!) Luft nach außen (von der Wärmequelle Körper weg) und kühl dabei ab. Leider nimmt mit fallender Temperatur die Fähigkeit der Luft Wasser zu speichern ab und irgendwann kann die ehemals warme Luft die Feuchtigkeit nicht mehr komplett aufnehmen (Taupunkt) und es kondensiert. Dann hast du eben keine feuchte Luft mehr im Schlafsack, sondern wirklich Wasser - und das bekommst du nur durch zufuhr von trockener Luft wieder raus.

[chinook]

Es erfolgt immer ein Luftaustausch, wenn die Luftarten verschiedene Eigenschaften haben -

Noch einmal zur Abschätzung der Feuchtigkeitsmenge in einer Nacht:

In Ruhe verliert der Körper in 24h ca. 800ml Wasser. Das entspricht 270ml in 8h (der Nacht im Schlafsack). Das entspricht 270ml. Davon entfallen sicher mehr als 2/3 auf die Atemluft. Verbleiben 90ml bei dieser Konservativen Annahme. Bei einer mittleren Temperatur in den Daunen von 20°C und einem vermuteten Volumen von 30l hätte die Luft in den Daunenkammern nur ca. 1ml Wasser (bei 20°C und 100% Luftfeuchte 23g/m³). Also ist davon auszugehen, dass der von mir beschriebene Pumpvorgang vielleicht 2ml Wasser entfernt von 90ml die dort sind. Der Effekt ist also vernachlässigbar. Der Schlafsack sollte also ungetrocknet pro Nacht knapp 100gr Wasser aufnehmen. Hhhmm. Mir wird die bedeutung der Trocknung am Tage so langsam richtig klar ...
Nun wäre als letzte Frage noch interessant für mich, wie viel der Feuchtigkeit nun in der Schlafkleidung und im Inlet vorhanden ist. Das kann man ja ausserhalb des Schlafsackes trocknen.


-chinoook

[Nicht übertreiben]

Dann wieg doch einfach deine Klamotten einfach mal abends und morgens - du solltest natürlich nicht den dicken Winterschlafsack in der Wohnung benutzen, das verfälscht die Ergebnisse :wink:

[Bodenhafter]

... Das entspricht 270ml. Davon entfallen sicher mehr als 2/3 auf die Atemluft. Verbleiben 90ml bei dieser Konservativen Annahme. Bei einer mittleren Temperatur in den Daunen von 20°C und einem vermuteten Volumen von 30l hätte die Luft in den Daunenkammern nur ca. 1ml Wasser (bei 20°C und 100% Luftfeuchte 23g/m³). Also ist davon auszugehen, dass der von mir beschriebene Pumpvorgang vielleicht 2ml Wasser entfernt von 90ml die dort sind. Der Effekt ist also vernachlässigbar. Der Schlafsack sollte also ungetrocknet pro Nacht knapp 100gr Wasser aufnehmen. Hhhmm. ...

Ohne jetzt um die genauen Zahlenwerte zu feilschen - Du gehst davon aus, dass die komplette Feuchtigkeit im Schlafsack verbleibt. Wenn das der Fall wäre, wäre jede Diskussion um atmungsaktive Schlafsackhüllen überflüssig. Wenn alles richtig funktioniert, sollte ein beträchtlicher Anteil der ausgedünsteten Feuchtigkeit den Schlafsack ganz verlassen.

Karsten

[chinook]

Ohne jetzt um die genauen Zahlenwerte zu feilschen - Du gehst davon aus, dass die komplette Feuchtigkeit im Schlafsack verbleibt. Wenn das der Fall wäre, wäre jede Diskussion um atmungsaktive Schlafsackhüllen überflüssig. Wenn alles richtig funktioniert, sollte ein beträchtlicher Anteil der ausgedünsteten Feuchtigkeit den Schlafsack ganz verlassen.

Ich wollte ja nur eine Abschätzung nach oben machen. Ich bin mir dessen bewußt, dass da erhebliche Mengen an Feuchtigkeit den Schlafsack verlassen. Je gesättigter die Aussenluft ist - um so weniger. Ich halte auch den Wert von 2/3 der transpirierten Feuchtigkeitsmenge in der Atemluft für noch bei weitem zu niedrig. Zahlen hierzu habe ich allerdings nicht finden können.

-chinoook

[Corton]

Der Schlafsack sollte also ungetrocknet pro Nacht knapp 100gr Wasser aufnehmen.

Es ist im Regelfall deutlich (!) weniger, lässt sich mittels einer Waage leicht feststellen - einfach mal ausprobieren.

Mir wird die bedeutung der Trocknung am Tage so langsam richtig klar ...

- Am Morgen oder auch im laufe des Tages die Sonne zum Trocknen nutzen

Naja, Sonne muss halt erst mal da sein und bei mehrtätigem Schlechtwetter und permanent gesättigter Luft wird das Trocknen zum echten Problem, daher: Vorsorge ist IMO besser als Nachsorge, sprich: Wenn der Schlafsack bzw. die Füllung erst gar nicht erst richtig feucht wird, muss man sich auch keine Gedanken und die Trocknung machen. Konsequenter VBL-Einsatz bei (für Daunen-Schlafsäcke) "schlechten" Bedingungen und ein kleiner Lappen mit dem man regelmäßig Kondens abwischt können da schon einiges bewirken.

Bleibt nicht vielmehr der größte Teil der Feuchtigkeit in der Schlafkleidung?

Vielleicht nicht der größte aber auf jeden Fall ein nicht zu unterschätzender Teil, und genau deswegen ist es IMHO auch nicht gerade schlau, sich bei ohnehin schon miesen Bedingungen (bspw. leichte Plusgrade, gesättigte Luft) auch noch in kurzer Unterbekleidung in den Schlafsack zu legen (wie das hier einige praktizieren, die sich regelmäßig über platte Schlafsäcke wundern :wink. Unterwäsche aus Wolle bzw. Wollmischegewebe hat meinem Gefühl nach die beste Performance und ist unter dem Aspekt der Feuchtigkeitsspeicherung reinen KuFa-Garnituren vorzuziehen. Ich lieg mittlerweile fast nur noch mit ner Garnitur Ullfrotte 400 im Schlafsack (u.a. auch deswegen weil ich Pullerflaschen bäh finde und dank Ullfrotte auch noch bei -10°C mal kurz "raus" kann) und ein kleiner Mikrofaser-Lappen ist auch immer "an Bord".

Wenn Dein Schlafsack aber wirklich mal richtig nass (also nicht feucht) werden sollte, darfst Du ihn nach Möglichkeit nicht komprimieren (dann wird er nämlich wirklich geplättet), auch wenn das in der Praxis nicht leicht leicht zu bewerkstelligen ist. :wink:

[Ebisch]

Hier kann man was lernen
Diese VBL-liner- habe ich noch nie live gesehen und bin da gerade am überschlagen, ob ich so einen benötige- man muß wohl aufpassen, das man nicht zu warm gekleidet ist?(Schweißmenge). Und doch dicke Wollkleidung zwecks Feuchtigkeitsabsorption? Ein paar Erfahrungen wären hilfreich für mich.
Schnapsidee:
Wären zwei gelbe Säcke trotz Geraschel eine kostenlose Alternative, natürlich mit Kopf und Armlöchern...?

[pfrinz]

Zu VBL's wurde schon eine ganze Menge diskutiert, ich empfehle die Suchfunktion...

Ein paar Freds weiter unten wird ebenfalls über die Plastik-Variante diskutiert.
Bei einer ernsthaften Winterunternehmung (ja ich weiß schon, dazu brauchts erstmal einen ernsthaften Winter...) würde ich mich nicht auf so eine billigst Lösung verlassen sonder in einen guten (leichten [und damit leider teuren])
VBL Investieren.
Ist aber bei mir noch graue Theorie (s.o)

[jiggalatei]

Ok, dann nochmal genauer: Die Feuchtigkeit, die Probleme bereitet, ist zu diesem Zeitpunkt bereits kondensiert, da sie die ganze Nacht über durch die Füllung gewandert ist, bis sie den Taupunkt erreicht hat und dort ausfällt. Mit deiner Methode kannst du also allenfalls die Feuchtigkeit, die sich am Morgen noch in Form von Luftfeuchtigkeit im Schlafsack befindet eleminieren. Sicherlich nicht schlecht, aber eben nur ein minimaler Anteil. Zudem ist ein Schlafsack nach der Benutzung allenfalls 37°C warm, da verdampft nicht viel.

Wenn eine Schläfer 1 Liter Flüssigkeit ausschwitzt, ist dann der Schlafsack 1kg schwerer ?? und habe ich nach 3 Tagen einen 4-5 kg schweren Schlafsack?----Nein!
Wie minimal oder effektiv ist von den Umständen abhängig.

[chinook]

Wenn eine Schläfer 1 Liter Flüssigkeit ausschwitzt, ist dann der Schlafsack 1kg schwerer ?? und habe ich nach 3 Tagen einen 4-5 kg schweren Schlafsack?

Vielleicht willst Du ja alle Beiträge oben in diesem Thread lesen ...


-chinoook

[Nicht übertreiben]

@jiggalatei: Die Behauptung wurde von dir aufgestellt, mein Posting sagt etwas anderes :wink:

[Markus.G]

Es gibt da eine sehr gute Methode, nasse und kollabierte Schlafsäcke auf der Tour wieder zum Leben zu erwecken: Man stellt den (Benzin)Kocher IN das Innenzelt, macht alle Eingänge und Lüfter vom Innenzelt zu, beim Außenzelt nur die Reißverschlüsse und baut nun die nassen Schlafsäcke um den Kocher herum (mit entsprechendem Sicherheitsabstand) auf.
Im Zelt entwickelt sich bei einer solchen Aktion wirklich enorme Hitze, die für einen selbst auf Dauer schon unangenehm wird. Aus diesem Grund funktioniert das Ganze nur, wenn das Wetter es zulässt, dass man sich außerhalb des Zeltes aufhalten kann. Die Ausrüstung ist innerhalb kürzester Zeit komplett trocken.
Mich würde mal interessieren, was die anderen Wintertourengeher dazu sagen. Ich lese jetzt schon ca. ein Jahr in diesem wundervollen Forum mit und habe selten, bis gar nicht ähnliche Ansätze bei anderen verfolgen können.

Viele Grüsse
Markus

[jiggalatei]

Hallo Moderrator und chinook,
wollte eigentlich nur drauf aufmerksam machen, dass es mit der Feuchtigkeit so schlimm nicht sein kann. Jeder setzt da andere Annahmen voraus.
Aber ich steige gerne noch mal mit ein.
Wenn der Schlafsack 8 Std. Zeit hat 100mg Wasser aufzunehmen, dann hat das Wasser auch 8 Std. Zeit den Schafsack wieder zu verlassen. Das entspräche einem Wasserfilm von 0,0125mm, also etwas mehr als 1 Hundertstel Millimeter.
Mit dieser Überlegung sieht chinooks Rechnung vielleicht etwas günstiger aus.

Da es feuchte Schlafsäcke gibt, muss ich halt sehen dass ich den Schlafsack trocken bekomme. Da würde nun Dank Forum die Methode von Markus und die von chinook kombinieren, pro Kompressionvorgang ca., ungefähr, vielleicht und hoffentlich 5mg pro Durchgang rausholen.
Innerhalb einer Stunde ließen sich so etwa 50mg entfernen. vielleicht aber auch nur 30 oder auch 100mg ?

Nichts genaues weiß man nicht, bis man es unter Laborbedingungen falsifizierbar untersucht hat.

Da ich dafür weder Mittel noch Lust und Laune und genug Ahnung habe... können wir begeistert weiter diskutieren.

Gruß Jigga
Wide Open

[Nicht übertreiben]

Da war die Sache mit dem Taupunkt :wink:

Die Methode von Markus funktioniert sicherlich, ist aber natürlich nicht ganz ungefährlich - einen Kocher in einer sehr leicht entzündlichen Umgebung ohne Aufsicht zu betreiben kann auch schief gehen - und was das je nach Situation bedeutet, sollte einem halt klar sein. Sinnvoller ist da imo z.B. eine Gaslaterne, da man dort angenehme Wärme mit Licht kombiniert und dabei im Zelt bleiben kann.