Verwirrung über Eva Matten

[viechitiermau]

Liebes Forum,

die Thematik verwirrt mich eigentlich schon lange.

Oft hört man von Leuten die EVA Matten im Winter verwenden, teilweise sogar in Skandinavien. Nach dem durchlesen der bisherigen Threads hab ich den Eindruck bekommen, dass für derartige Einsätze meist 20mm verwendet werden.
Wenn ich mir aber die Angaben zum R-Wert von EVA Matten anschaue, dann findet man dort Werte wie 2,4 für die 14mm von Globi. Jetzt frag ich mich wie das sein kann. Man müsste ja zwei davon übereinander legen um einen R-Wert von 4,8 zu erreichen. Und das würde ja gerade einmal auf etwa -16 °C hinauslaufen. Also viel zu Kalt für Skandinavien und das bei 28mm.

Kurz: laut R-Werten isolieren EVA-Matten eher schlecht. In der Realität isolieren sie anscheinend gut.

Hab ich jetzt was falsch verstanden oder sind EVA-Nutzer einfach unempfindlicher?

Danke schon mal!

[Nordman]

AW: Verwirrung über Eva Matten

ich schätze die verwirrung kommt durch die verwechslung zwischen widerstand und leitfähigkeit
(das kann auch schon in der artikelbeschreibung passiert sein)
schau mal DIESEN THREAD an

[Schmusebaerchen]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Du warst auf ausgerüstet.com?

Die Werte der Evamatten dort sind definitiv falsch. Einige andere kommen mir auch äußerst seltsam vor.

Häufig anzutreffende Erfahrungswerte:
5mm 10°C
9/10mm 0°C
14/15mm -10°C
19/20mm -20°C

Habe die 14mm Variante. Kann -10°C bestätigen.

Gibt aber auch Erfahrungsberichte von 10mm 10°C zu kalt und 14mm -20°C....

[viechitiermau]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Du warst auf ausgerüstet.com?

Die Werte der Evamatten dort sind definitiv falsch. Einige andere kommen mir auch äußerst seltsam vor.

Ja genau da war ich...
Einerseits gehts mir ja da genauso - die Werte sind seltsam. Andererseits stimmt der angegebene wert für die Exped doublemat mit der Angabe von Exped überein, nämlich 1,5 bei 8 mm Dicke. Und der Wert passt in etwa zu den anderen Werten.
Unter dem Link von Nordmann wird sogar berechnet, dass eine 9 mm Matte nur einen R Wert von 1,3 hat.

[Fletcher]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Um denn mal die Verwirrung zu komplettieren: Evazote gibt es auch noch in verschiedenen Dichten; Extex hat zB nur die 30er (30Kg/m³), beim Litestore haben sie die 50er.

Durch die unterschiedlichen Dichten müssten sich bei gleicher Stärke die Isolationswerte auch nochmal ändern.

[FreezingMike]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Evazote gibt es auch noch in verschiedenen Dichten; Extex hat zB nur die 30er (30Kg/m³), beim Litestore haben sie die 50er.
Durch die unterschiedlichen Dichten müssten sich bei gleicher Stärke die Isolationswerte auch nochmal ändern.

Und wie ändern sie sich? Soweit ich weiss, ist es ja die Luft, die isoliert, und nicht das Material an sich. Müsste demnach die Matte mit der höheren Dichte bei exakt gleichem Volumen nicht sogar schlechter sein (da weniger Platz für Luft darin ist)?

Wie ist das überhaupt mit der isolierenden Luft? Warum isoliert die Luft im Schlafsack-Futter, nicht aber die Luft außerhalb des Schlafsacks? Weil diese sich bewegt? Geht es immer nur darum, die Luft an einer Stelle zu halten?

14/15mm -10°C
19/20mm -20°C

Was bedeuten diese Temperatur-Angaben (laienverständlich)?

[Echnathon]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Und wie ändern sie sich? Soweit ich weiss, ist es ja die Luft, die isoliert, und nicht das Material an sich. Müsste demnach die Matte mit der höheren Dichte bei exakt gleichem Volumen nicht sogar schlechter sein (da weniger Platz für Luft darin ist)?

Wie ist das überhaupt mit der isolierenden Luft? Warum isoliert die Luft im Schlafsack-Futter, nicht aber die Luft außerhalb des Schlafsacks? Weil diese sich bewegt? Geht es immer nur darum, die Luft an einer Stelle zu halten?

Das ist Konvektion, die ist verdammt wichtig, dann kommt da noch Wärmeleitung und Wärmestrahlung.

Man hat somit 3 Graphen und die Summe daraus gilt es zu minimieren.
Im Idealfall hat man also ein Material das alle drei Faktoren auf Null bringt.
Und dann noch flexibel ist ( nur in "unserem Bereich").
Unbewegte Luft ist gut, aber Silber als Porenbilder ist eher schlecht.

Also kommt es auf die Porengröße, die Porenfüllung, UND das Porenstützmaterial an.

In so fern ist es am einfachsten die Kenngrößen des verwendeten Materials zu suchen und selber zu rechnen, statt auf Dichte oder Farbe oder Material zu gehen.

[Moltebaer]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Wie ist das überhaupt mit der isolierenden Luft? Warum isoliert die Luft im Schlafsack-Futter, nicht aber die Luft außerhalb des Schlafsacks? Weil diese sich bewegt? Geht es immer nur darum, die Luft an einer Stelle zu halten?

Die Umgebungsluft ist ein seeeeehr großes Reservoir mit geringerer Temperatur, die seeeeehr viel Wärme (im Vergleich zu der mickrigen, in Deinem Körper gespeicherten Wärmemenge) aufnehmen kann.

[Schmusebaerchen]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Und wie ändern sie sich? Soweit ich weiss, ist es ja die Luft, die isoliert, und nicht das Material an sich. Müsste demnach die Matte mit der höheren Dichte bei exakt gleichem Volumen nicht sogar schlechter sein (da weniger Platz für Luft darin ist)?

Kommt auf das Material an. Wenn es schlechter leitet, als Luft, dann ist mehr Material als Luft besser. Wenn Luft schlechter leitet, dann möglichst wenig Material.

Dann kommt es auch noch auf Materialzusammensetzung, Schäumungsgrad, Poren-Oberflächenstruktur, Druckstabilität .... an...Ich nehm lieber Mess/Erfahrungswerte.

Wie ist das überhaupt mit der isolierenden Luft? Warum isoliert die Luft im Schlafsack-Futter, nicht aber die Luft außerhalb des Schlafsacks? Weil diese sich bewegt? Geht es immer nur darum, die Luft an einer Stelle zu halten?

Es ist etwas, was sich etwas falsch eingebürgert hat. Entscheidend bei Luft sind 2 Punkte.
1. Leitfähigkeit: Wie gut die Wärme von einem auf das andere Molekül übertragen werden kann, ohne Luftbewegung
2. Wärmekapazität: Wie viel Wärmemenge (nicht °C!!!) ein Stoff aufnehmen kann, bei gleicher Temperatur

Luft hat wie Wasser eine sehr hohe Wärmekapazität, aber eine geringe Leitfähigkeit.
Hat man ein System, was in Ruhe verharrt, so bleibt die erwärmte Luft/Wasser nahe beim Körper. Es bildet sich eine Isolation.
In der Praxis gibt es das jedoch nicht. Es treten ständig Verwirbelungen auf und zusätzlich steigt die Warme Luft nach oben. Die schön angewärmte Luft geht flöten und kalte Luft strömt nach, welche dem Körper wieder Wärme entzieht.

Eine Jacke hält die Luft am Körper fest. Ein Temperaturgefälle nach Außen hin kann in der Jacke entstehen. Je feiner die Struktur des Futters, desto weniger Verwirbelungen innerhalb der Pore/Kammer/Jacke, desto mehr Wärmeleitung notwendig, desto besser die Isolation.

Dünne, aber absolut dichte Jacken(PU Regenjacken) können genau aus diesem Grund auch einiges an Wärme bringen. Sie verhindern den Luftaustausch fast vollständig. Übrig bleibt die Wärmeleitung (Körper->Luft->Regenjacke->Luft). Das funktioniert so gut, dass sie entweder zu warm oder zu kalt sind. Ein richtiges Futter lässt etwas Luft durch und kann somit das Innenklima besser regulieren(Daune mehr[weil mehr Dicke/Isolation], Kufa weniger).

Was bedeuten diese Temperatur-Angaben (laienverständlich)?

Das sind Lufttemperaturen, bei denen die Isomatten verwendet wurden. Diese Werte können mit sehr sehr großen Abweichungen behaftet sein, da die Lufttemperatur nur bedingt der Bodentemperatur entspricht. Es können auch natürliche Isolationen vorhanden sein: trockener Nadelwaldboden ist ein super Isolator, genauso Holzbänke etc. Nasse Blätter oder gar Beton ganz schlecht. Im Winter ist es da noch halbwegs einheitlich, aber Schnee und Eis haben auch schon wieder große Unterschiede.

Ist sozusagen ein Pi mal Daumen Durchschnittswert. Er reicht aber aus, für die Kaufentscheidung. Bis zu welcher Temperatur bei welchen Bedingungen einem die Matte reicht muss man danach selbst raus finden. Bei Matten ist das auch nicht so schlimm wie bei Schlafsäcken. Von einer zu dicken Matte kommt man nicht ins Schwitzen. Von einem zu dicken Schlafsack jedoch schon. Und damit Isolationsverlust.

Ist wie bei den Schlafsäcken die Temperaturangaben. Bloß, dass es halt ein Wert ist, der auch nicht so genau genommen wird. Auch nur selten im Laden angegeben wird. Wenn überhaupt, dann die theoretischen R-Werte, ermittelt unter genormten Bedingungen(wie bei Schlafsäcken die EN Norm, nur halt mit einer anderen Einheit).

[Randonneur]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Und wie ändern sie sich? Soweit ich weiss, ist es ja die Luft, die isoliert, und nicht das Material an sich. Müsste demnach die Matte mit der höheren Dichte bei exakt gleichem Volumen nicht sogar schlechter sein (da weniger Platz für Luft darin ist)?

Wie ist das überhaupt mit der isolierenden Luft? Warum isoliert die Luft im Schlafsack-Futter, nicht aber die Luft außerhalb des Schlafsacks? Weil diese sich bewegt? Geht es immer nur darum, die Luft an einer Stelle zu halten?



Was bedeuten diese Temperatur-Angaben (laienverständlich)?

Die stehende Luftschicht innerhalb und ausserhalb des Schlafsacks isolieren auch. Da sich die Luft direkt auf der Oberflaeche erwaermt faengt sie langsam an sich zu bewegen (eigentlich bewegen sich die Molekuele die ganze Zeit). Die effektive stehende Luftschicht ist einige mm dick, also durchaus vergleichbar mit der Dicke von Kleidungsstuecken oder sogar dicker. Bei Wind oder wenn man sich bewegt ist die Luftschicht duenner. Die Leitung der Waeme in einem Material, das viel Luft einschliesst (Daunenschlafsack oder Schaummatte) ist etwas kompliziert. In erster Naeherung entsprechen etwa 6mm einem R-Wert von 1, solange die Luftkammern nicht so gross sind, dass die Luft zirkulieren kann (wie in einer Luftmatratze). Dabei ist meist die Waermeleitung durhc das Material selbst sehr klein.

Aber die Waerme wird nicht nur durch Leitung sondern auch durch Strahlung abgegeben. Ist die Umgebung kaelter als eine Oberflaeche so strahlt diese ungefaehr genausoviel Waermeleistung ab wie sie durch Leitung an die Luft verliert (fuer die relevanten Temperaturen jedenfalls). Auch innerhalb der Fuellung wird Waerme durch Strahlung uebertragen. Das ist in den 6mm/R enthalten (sonst waere weniger notwendig) aber eben nur als Mittelwert. Verschiedene Materialien koennen sich da unterscheiden.

[khyal]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Also in der Praxis isolieren imho die Materialien der 30 kg/qm und der 50 k/qm Evzote-Matten gleich gut.
Aber dadurch dass sie weicher sind, liegen sich die 30er schneller platt bzw druecken sich bei entsprechender Belastung staerker ein. Ich wuerde so grob schaetzen das verschlechtert die Isolation um max 20%, da sie aber 40% leichter sind...

Meine zugeschnittenen 30er 5mm Matten von Extex sehen allerdings nach 20 Naechten deutlich gebrauchter aus, als meine 50er 5mm Matten nach ca 80 Naechten.

Wenn ich nur Eva-Matten als Unterlage nehme, komme ich auch im Rumpfbereich bis knapp unter 0 Grad prima mit 9mm aus, darunter dann 14mm, damit war ich schon bei - 15 Grad unterwegs und hatte das Gefuehl, da ist noch mehr drin.
Bei Temps drunter hatte ich entweder nur TAR oder Kombination mit Eva...

Dicke Evamatten rollen sich deutlich schlechter ein bzw man muss mehrmals gegenrollen, bis sie plan liegen. Ich wuerde u.A. deswegen statt einer 14mm lieber 9+5 nehmen oder statt 19mm 2 9er...

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Also in der Praxis isolieren imho die Materialien der 30 kg/qm und der 50 k/qm Evzote-Matten gleich gut.
Aber dadurch dass sie weicher sind, liegen sich die 30er schneller platt bzw druecken sich bei entsprechender Belastung staerker ein. Ich wuerde so grob schaetzen das verschlechtert die Isolation um max 20%, da sie aber 40% leichter sind...

Nicht nur in der Praxis, auch in der Theorie sind die Wärmeleitungskoeffizienten nahezu identisch. Ich finde leider gerade den Link nicht mehr, aber mit ein bisschen Suchen sollte der hier im Forum auffindbar sein.

[FreezingMike]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Hat man ein System, was in Ruhe verharrt, so bleibt die erwärmte Luft/Wasser nahe beim Körper. Es bildet sich eine Isolation.
In der Praxis gibt es das jedoch nicht. Es treten ständig Verwirbelungen auf und zusätzlich steigt die Warme Luft nach oben. Die schön angewärmte Luft geht flöten und kalte Luft strömt nach, welche dem Körper wieder Wärme entzieht.

Theoretisch könnte man doch dann Schlafsäcke bauen, die wie Luftmatratzen gebaut sind, also nur aus Kunststoff-Kammern bestehen, in die man Luft bläst. Nachteil wäre nur, dass keine Feuchtigkeit entweichen könnte. Und dass das Material vielleicht nicht so angenehm wäre. Aber da könnte man ja einen anderen Stoff dazwischen bringen, zwischen Luftkammer-Folie und Mensch. A propos Luftkammer-Folie, warum dann nicht gleich die Folie nehmen, mit der man zerbrechliche Sachen vorm Postversand einwickelt? Ein paar Lagen, und fertig ist der Schlafsack.
Im Ernst, es gab doch bestimmt mal Versuche in dieser Richtung, oder? Und wenn nicht für Schlafsäcke, dann für Zelte? Oder dass man sich aus 3 Luftmatratzen eine Art Schlafhütte oder Tunnel baut? (Darüber noch eine Rettungsdecke.) Also irgendwelche Systeme, bei denen man Luft in (günstige, leichte) Hüllen bläst und damit die Isolation schafft. Das müsste doch deutlich billiger und einfacher sein als dieses ganze Daunen-Zeug. Wo ist der Haken?

[sjusovaren]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Theoretisch könnte man doch dann Schlafsäcke bauen, die wie Luftmatratzen gebaut sind,...
Also irgendwelche Systeme, bei denen man Luft in (günstige, leichte) Hüllen bläst und damit die Isolation schafft. Das müsste doch deutlich billiger und einfacher sein als dieses ganze Daunen-Zeug. Wo ist der Haken?

Wenn deine Luftkammern zu groß sind, kommt es in ihnen wieder zur Luftbewegung und du hast, trotz der eigentlich niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft selbst, einen zu starken Wärmefluß.
Also bräuchtest du ganz viele möglichst winzige Luftkammern und entsprechend winzige Schläuche zum Befüllen.
Also auch ganz viele Kunsstoffwände, um all diese Strukturen drumherum.
Der Kunststoff wiegt aber entsprechend viel und leitet v.a. auch selbst die Wärme!

Aber du kannst dir ja mal eine Schlafröhre aus Evazote und ein Zelt aus Dämmplatten bauen und berichten.

[Schmusebaerchen]

AW: Verwirrung über Eva Matten

@FreezingMike: Das funktioniert nicht wirklich. Mal abgesehen von den ganzen Nachteilen, wie Packmaß und Gewicht.

Ein Schlafsack liegt auf dem ganzen Körper auf und schließt dicht mit diesem ab. Zwischen Körper und Schlafsack kann keine Luftbewegung stattfinden, selbst wenn der Reißverschluss offen ist.

Evazote Matten sind enorm starr. Man müsste Maßge"formte" Schlafsäcke herstellen und sich beim Schlaf keinen Millimeter bewegen -> geht nicht.
In der Tunnelform würde sich die komplette Luft im Tunnel erwärmen. Das ist durchaus 1m³ Luft, also braucht man eine große Heizleistung(=Wärmeaufwendung seitens des Schläfers). Ein winziges Loch reicht aus, damit sofort die warme Luft ausströmt. Also muss das Teil luftdicht sein. Folglich sammelt sich zum einen extrem viel Wasser an und zum anderen bekommt der Schläfer entweder keine Luft oder es muss immer einen perfekten Abschluss am Hals geben.

Von Problemen wie RV Dämmleiste ganz zu schweigen. Und so angenehm sind Eva Matten auch nicht.

kurz: geht nicht, macht keinen Sinn


Jedoch gibt es da ein anderes Konzept. Statt Isomatten kann man Rettungsdecken verwenden.
-Als Innenschlafsack verhindern sie den vollständigen Luftaustausch und dienen als Strahlungsreflektor. Der Schlafsack bleibt damit sogar furz trocken. Jedoch ist der Schlafanzug am Morgen pitsch nass und einige würde das Geraschel in den Wahnsinn treiben.
-Als Wärmereflektor im Zelt kann man abgegebene Strahlungswärme daran hindern die Zeltwand zu erreichen und darüber flöten zu gehen. So kann man einen Kocher oder ein Feuer effektiver zum Heizen im Zelt nutzen. Man sollte aber darauf achten, dass für ausreichend Frischluft gesorgt ist. Eine Rettungsfolie arbeitet mit dem Prinzip der Reflektion der Wärmestrahlung. Wärmestrahlung findet zwischen 2 Oberflächen statt. Die Luft dazwischen hat kaum Einfluss. Daher funktioniert das "Halbwegs" im Gegensatz zu Isomatten.
-Als Hitzeschutz mit ein paar Zentimeter Luft über das Zelt gespannt werden die Sonnenstrahlen reflektiert. Das Zeltklima bleibt auf Lufttemperaturniveau.
Rettungsdecke für 2Schlafsäcke und alle 4 Seiten(außer Lüfter!!!)+ Boden eines normalen Kuppelzeltes wären maximal 7x80g=560g
Isomatten mit vergleichbarem Effekt (geschätzt 10mm Eva) wären 14(geringere Breite)x250g=3,5kg für ca 5°C(nach Norm).

....ich würde eher 200g mehr Daune nehmen. Macht weniger Probleme.

[lina]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Aber du kannst dir ja mal eine Schlafröhre aus Evazote und ein Zelt aus Dämmplatten bauen und berichten.

Geht einfacher: Kauf Dir ’ne Exped Double Mat und wickel Dich darin probeweise ein. Falls Dein Experiment nicht so funktioniert wie Du es Dir vorgestellt hast, hast Du zumindest kein unnützes Geld versenkt, sondern hast eine brauchbare Zusatzmatte

[Harzer]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Hm, haben EVA Matten so nen Art Verfallsdatum bzw. lässt die Isolierung mit der Zeit nach ?
Sollte ja eigentlich nicht der Fall sein, solange das Ding noch nicht platt ist.
Meine 14mm EVA Matte ist ca. 10 Jahre alt und hat mit dem Messschieber gemessen noch 13mm Dicke.
Wenn ich das Teil benutze, könnte ich aber meinen ich liege auf dem kalten Boden...

Wie sind eure Erfahrungen ?

[Schmusebaerchen]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Bei einer meiner PE Matten ist das so, dass ich außen fast noch die originaldicke messen kann. Innen jedoch deutlich dünner. Ich müsste sie auseinanderschneiden zum Messen.

[khyal]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Hm, haben EVA Matten so nen Art Verfallsdatum bzw. lässt die Isolierung mit der Zeit nach ?
Sollte ja eigentlich nicht der Fall sein, solange das Ding noch nicht platt ist.
Meine 14mm EVA Matte ist ca. 10 Jahre alt und hat mit dem Messschieber gemessen noch 13mm Dicke.
Wenn ich das Teil benutze, könnte ich aber meinen ich liege auf dem kalten Boden...

Wie sind eure Erfahrungen ?

Klar lassen die nach bzw verhalten sich wie ein Kuchenteig...
In den Bereichen wo sie haeufig mit Gewicht belastet werden, liegen sie sich etwas platt und werden etwas laenger.

z.B. uralte EVA-Matten von Wolfskin (noch die alten Bunten, Eva & Wolfmat), nach ca 800-1000 Naechten und viel Strandbenutzung 2,5 mm Dicke weniger, dafuer 10 cm Laenge mehr.

Solche Matten haben dann bei mir ihr 2nd Life als Canadier-Matten bzw 3rd als Motorrad-Schraubermatten in der Garage

Was ich jetzt schon absehen kann, ist dass das 30er Material (in meinem Fall von extex) laengst nicht solange halten wird, wie das 50er Material.
Da es jedoch eben deutliche Gewichtsersparnis bietet, EVA-Matten generell ja auch (im Vergleich zu TAR bzw Exped) rel preiswert und langlebiger als PE-Matten u.A. sind, bleibe ich trotzdem bei den EVA-Liegematten beim 30er Material.

[cephalotus]

AW: Verwirrung über Eva Matten

Und wie ändern sie sich? Soweit ich weiss, ist es ja die Luft, die isoliert, und nicht das Material an sich. Müsste demnach die Matte mit der höheren Dichte bei exakt gleichem Volumen nicht sogar schlechter sein (da weniger Platz für Luft darin ist)?

Ja. Im Ggenzug drückt sich das leichtere Material stärker zusammen. Du leigst ja in Wiorklichkeit nicht auf einer 20mm dikcne EVA Matte, sondern an betsimmten Stellen nur noch auf meinetwgeen 10mm zusammengdrückter EVA.

Das gilt natürlich für alle Isomatten.

Bei den Neoair kann ich mir vorstellen, dass man auch noch seitlich Konvektion hat, da in den einzelnen dreieckigen Kammern zwar der Luftaustausch nach unten gut unterbunden wird, nicht aber zur Seite und wenn die Matte breiter ist als der Schlafsack ist es seitlich davon auch kalt.

Über den Effekt hab ich bisher noch nix gelesen, vielleicht bilde ich mir den also auch nur ein. (oder es benutzt niemand überbreite neoair)

Wie ist das überhaupt mit der isolierenden Luft? Warum isoliert die Luft im Schlafsack-Futter, nicht aber die Luft außerhalb des Schlafsacks? Weil diese sich bewegt? Geht es immer nur darum, die Luft an einer Stelle zu halten?

Ja. Wenn sie sich bewegt hast Du einen Wärmeübertrag durch Konvektion. (die beiden anderen Wärmeüberagungsmöglichkeiten sind Strahlung und Wärmeleitung)

mfg